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@46:Der Witz an der Genfer Kon

2009-08-17T16:52:38.707+02:00

@46:Der Witz an der Genfer Konvention ist grade, dass sie Mindeststandards aufstellt, die für die Unterzeichner absolut bindend sind. Zudem können die Mindeststandards in Menschenrechtsfragen sowieso von den Regierungen nicht zur Disposition gestellt werden.Das ist ja das Problem der USA. Sie haben die Taliban als "feindliche Kombatanten" eingestuft, weil es keine andere Möglichkeit gab, die Anwendung der Genfer Konvention zu umgehen. Problematisch an der Sache ist meines Wissens nach, dass diese Einteilung (ich meine nach dem 3. Zusatzprotokoll) nichts an dem Status der Gefangenen ändert, so das die USA ihnen (rein theoretisch) Verfahren nach der Genfer Konvention einräumen müssten.

@Chinaski: "Des weiteren wurde

2009-05-31T11:41:15.242+02:00

@Chinaski: "Des weiteren wurden (soweit ich weiss) 20% der bisher Entlassenen wieder bei Kampfeinsätzen gegen Koalitionsgruppen wieder aufgegriffen."Beleg?"Und es ist ebenfalls ein Fakt, dass in Guantanamo Leute einsetzen, die nach ihrer Freilassung mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit danach wieder terroristische Akte planen oder durchführen werden."Wo gibt es Listen welche Leute dort einsitzen, wo sie gefangen genommen wurden und unter welchen Umständen? Oder andere Belege die diesen "Fakt" überprüfbar machen?Die USA haben in Afganistan Kopfgelder ausgesetzt und so mancher hat seinen unliebsamen Nachbarn damit nach Guantanamo gebracht. Wieviele? Das ist wohl schwer zu sagen denn so wenig wie die USA bisher die Schuld beweisen konnte kann der Gefangene seine Unschuld beweisen.

@45 tvb: "das ist mit abstand

2009-03-14T05:29:51.777+01:00

@45 tvb: "das ist mit abstand der dümmste satz der mir in letzter zeit untergekommen ist" Es ist nun einmal ein Fakt, dass bei der Festnahme der Guantanamo-Häftlinge kein us-amerikanischer Polizist anwesend war, der dem zu Inhaftierenden seine Rechte vorlesen konnte. Draus folgt unwiderleglich, dass bei einem regulären Strafprozess das Verfahren sofort wegen Fehlerhaftigkeit eingestellt werden müsste. -> Der Häftling muss freigelassen werden, und man kann ihm keinerlei Auflagen erteilen. Und es ist ebenfalls ein Fakt, dass in Guantanamo Leute einsetzen, die nach ihrer Freilassung mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit danach wieder terroristische Akte planen oder durchführen werden. Deswegen ist eine bedingungslose, sofortige pauschale Freilassung aller Häftlinge nicht möglich. Wenn sie das dumm finden, Ihr Problem, aber es ist nun einmal so.@47 Hootch: Sie waren ein bisschen unpräzise, was denn genau Unsinn ist. Provozieren will ich nicht, sondern ein bisschen Sachlichkeit in die "Foltert und tötet Bush"-Diskussion bringen. Auch ging es mir darum, einmal die Handlungsoptionen der USA und deren Konsequenzen zu beleuchten. Und mir ging es auch weniger um den Irak-Krieg, sondern eher um Afghanistan und was man am besten mit den dort gefangen genommenen Taliban und Al AQuaida Leuten macht.@48&49 SvenR Das ist mir am liebsten, keine Gegenargumente bringen, und mir mit Folter drohen, weil ich eine andere Meinung vertrete. Widerlegen Sie mich argumentativ, wenn Sie können.@53 R.A.: Richtig, es ist eine sehr komplizierte Lage, und egal was die USA machen, sie werden kritisiert werden. Dieses Dilemma wollte ich aufzeigen. Selbst wenn die Häftlinge in Gitmo als Kriegsgefangene behandelt würden, hagelte es sicher Kritik, weil das auch Zwangsarbeit miteinschließt.

@34 / Chinaski: Vielen Dank fü

2008-12-26T00:18:28.312+01:00

@34 / Chinaski: Vielen Dank für den Versuch, wenigstens ein Minimum an vernünftiger Argumentation hier einzubringen. Wie üblich wird das die blinden Bush-Hasser aber nicht beeindrucken.Das Problem ist leider, daß eine sachliche Diskussion über die Sondertribunale kaum noch möglich ist, weil das gleich in allgemeines Gepöbel abgleitet. Mich würde schon interessieren, was nun wirklich von diesen Vorschriften ermöglicht wird und wie man die Sondersituation der gefangenen Taliban rechtstaatlich vernünftig lösen könnte.Die einfache Forderung, alle gefangenen Terroristen frei zu lassen ist völlig verantwortungslos.

@18: Etwas mehr Augenmaß auf

2008-07-25T17:09:06.313+02:00

@18: Etwas mehr Augenmaß auf beiden Seiten wäre sicher angebracht.dass in Deutschland verurteilte Verbrecher aufgrund eines kleinen “Fehlers” freigelassen werden Das lebende Zeitbomben auf Grund von "Formfehlern" oder "Rechtslücken" wieder auf die Menschheit losgelassen werden, halte ich für genauso verantwortungslos, wie die (mögliche) Verhängung der Todesstrafe auf Grund von Aussagen, von denen man gerüchteweise gehört hat, das sie jemand unter Folter gemacht haben soll. @18: wo bitteschön werden in deutschland verurteilte menschen wegen eines fehlers freigelassen?!spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,464144,00.htmlGruß A. John

Wenn man sich mal überlegt was

2008-06-18T03:40:07.047+02:00

Wenn man sich mal überlegt was passiert, wenn irgendein anderer Staat der Welt sowas macht… Der findet sich dann in absehbarer Zeit auf der Achse des Bösen wieder.

@41, chinaski: Geben Sie es zu

2007-12-13T07:15:10.713+01:00

@41, chinaski: Geben Sie es zu: Sie wollen nur provozieren, oder? So einen Unsinn kann man doch nicht ernsthaft glauben!"Her Bush hat auch eine Sorgfaltspflicht gegenüber seinen Soldaten (…)" Und warum dann den unsinnigen, nicht begründbaren* Irak- Krieg anfangen? *) Es sei denn, die Begründing lautet: George Dabbeljuh wollte seinem Papi einen gefallen tun…Ansonsten halte ich es mit McDough und tvb.Grüße!

@43&44 Ich vermute, Sie bezieh

2007-11-09T21:56:04.699+01:00

@43&44 Ich vermute, Sie beziehen sich auf den letzten von mir zitierten Satz. Der bedeutet meines Wissens, dass die USA in einem Kampf gegen eine Partei, die die Genfer Konventionen nicht unterzeichnet haben, ihren Bündnispartnern und allen anderen an dem Konflikt beteiligten Parteien gegenüber, die die GK unterzeichnet haben, zur Einhaltung derselben verpflichtet ist. Wenn z.B. die Taliban die GK zwar nicht unterzeichnet haben, sie sich aber nach ihnen richtet, dann müssen die USA, England, Deutschland, etc ihnen gegenüber auch danach richten. Wenn sich eine der beteiligten Parteien weder die GK unterzeichnet hat noch sich nach ihnen richtet, fallen sie nicht unter den Schutz der Genfer Konventionen.Das Problem mit den Taliban ist, dass auf jeden Fall DERZEIT keine reguläre Armee mit Uniform darstellen. Auch sind sie keine "andere Miliz und Freiwilligenkorps". Laut Artikel 4, 2. a) bis d) müssen sie:"a. an ihrer Spitze eine für ihre Untergebenen verantwortliche Person haben; b. ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen tragen; c. die Waffen offen tragen; d. bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges einhalten;"Des weiteren sind sie nicht Teil der offiziellen afghanischen Armee, die an die Genfer Konventionen gebunden sind, mit oben genannten Einschränkungen. Etwas schwieriger ist die Lage vor der Entmachtung der Taliban. In Teilen Afghanistans herrschten sie, in anderen Teilen hatte die Nordallianz das Sagen. Sie wurden nicht an die Macht gewählt, sondern haben das Gebiet militärisch erobert. Auch zu Beginn des Afghanistankrieges haben sich die Taliban nicht an oben genannten Vorschriften gehalten. Ob sie so als legimiter Rechtsnachfolger der Unterzeichner gelten können weiss ich nicht. Die Al Quaida Kämpfer gelten wohl in keinem Fall als offizielle Armee, Miliz oder sonstiges Afghanistans.

@chinaski – Falls sie ihnen ei

2007-10-07T13:36:58.685+02:00

@chinaski – Falls sie ihnen einen normalen Strafprozess machen, werden die Gefangenen automatisch entlassen werden müssen und können wieder amerikanische und deutsche Soldaten töten.das ist mit abstand der dümmste satz der mir in letzter zeit untergekommen ist. Und ich beziehe dabei 27 “Tötet Sie alle, der Herr wird die Seinen schon erkennen” vollständig humorlos mit ein.

@37 & 38 Theoretisch klintg da

2007-03-21T04:42:22.597+01:00

@37 & 38 Theoretisch klintg das sehr einfach, praktisch müsste man sofort alle Inhaftierten von Gitmo freilassen. Das bedeutete, eine nicht unerhebliche Zahl an Taliban-Kämpfern auf freien Fuss zu setzen, die wieder gegen die Koalitionstruppen n Afghanistan und Irak kämpfen werden. Her Bush hat auch eine Sorgfaltspflicht gegenüber seinen Soldaten, und Menschen auf freien Fuss zu setzen, von denen er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiss, dass sie wieder seine Soldaten töten wollen und werden, würde dem entgegenstehen. Mal so ein theoretisches Beispiel, was meinen Sie, wie die deutsche Öffentlichkeit reagieren würde, wenn Ex-Guantanamo-Häftlinge einen deutschen Truppentransport in die Luft jagen? Die Kritik an der Verantwoertungslosigkeit der USA würde wahrscheinlich hohe Wellen schlagen. Des weiteren wurden (soweit ich weiss) 20% der bisher Entlassenen wieder bei Kampfeinsätzen gegen Koalitionsgruppen wieder aufgegriffen.@39: Die Genfer Konventionen beziehen sich auf Konflikte zwischen Unterzeichnern. Ich zitiere aus Artikel 2 des Genfer Abkommens über die Behandlung von Kriegsgefangenen: "Ausser den Bestimmungen, die bereits in Friedenszeiten zu handhaben sind, ist das vorliegende Abkommen in allen Fällen eines erklärten Krieges oder jedes anderen bewaffneten Konflikts anzuwenden, der zwischen zwei oder mehreren der Hohen Vertragsparteien entsteht, und zwar auch dann, wenn der Kriegszustand von einer dieser Parteien nicht anerkannt wird….. Wenn eine der im Konflikt befindlichen Mächte am vorliegenden Abkommen nicht beteiligt ist, bleiben die daran beteiligten Mächte in ihren gegenseitigen Beziehungen gleichwohl durch das Abkommen gebunden. Sie sind aber durch das Abkommen auch gegenüber dieser Macht gebunden, wenn diese dessen Bestimmungen annimmt und anwendet."Da die Taliban die Genfer Konventionen nicht anerkennen bzw anwenden, fallen sie auch nicht darunter.

@34:Ja, ich habe einen konstru

2007-02-15T19:22:43.249+01:00

@34:Ja, ich habe einen konstruktiven Vorschlag. Wenn die USA keine Beweise bringen können, die rechtsstaatlichen Standards genügen, müssen die Gefangenen eben freigelassen werden. Eine ganz einfache Sache. Öffentlich Rechtsstaatlichkeit heucheln und trotzdem bestimmte Menschenrechte einfach zu ignorieren funktioniert nicht. Das muss ein Herr Bush genauso lernen wie ein Herr Schäuble. Solche Aktionen untergraben das Vertrauen von Bürgern und – womöglich noch schlimmer – schädigen das Image eines Staates weltweit.Ich habe ganz sicher keinen Hass auf die USA, aber wenn ein Staat von sich behauptet, ein Rechtsstaat zu sein, dann soll er sich gefälligst auch so benehmen.

@ 18 wo bitteschön werden in d

2007-02-15T19:22:11.583+01:00

@ 18 wo bitteschön werden in deutschland verurteilte menschen wegen eines fehlers freigelassen?! entweder sie sind rechtskräftig verurteilt, dann werden sie nach verbüßung der strafe freigelassen, oder sie können (evtl. wegen irgendwelcher fehler, die die wahrheitsermittlung unmöglich machen) nicht verurteilt werden und müssen dann (als NICHTverurteilte) freigelassen werden. solche dämlichkeiten, dass sich jemand us-verhältnisse hierzulande wünscht, das kann auch wirklich nur ein webdesigner bringen …

Wirklich sehr erstaunlich, wie

2007-02-15T19:22:04.083+01:00

Wirklich sehr erstaunlich, wie hier einige Kommentatoren sich ein rechtstaatliches Feigenblatt anheften, um ihren mehr oder weniger blanken USA/Bush-Hass zu überdecken.Um mal ganz kurz zu erklären, wieso Bush nicht gleich Bin Laden und USA nicht talibanisiert ist: In den USA bekommt Michael Moore (und wahrscheinlich auch bald Al Gore) einen Oskar für beste "Dokumentation", die Dixie Chicks werden mit Grammys überhäuft, in Afghanistan wären sie wahrscheinlich unter den Taliban im nächsten Fußballstadion öffentlich hingerichtet worden. Und das nicht nur wegen der Inhalte ihrer Aussagen, sonder weil sie sich erdreisten, überhaupt Filme oder Musik zu machen.Und zu dem Hauptthema, es ist nicht möglich, die Gefangenen von Gitmo vor ein "normales" Gericht in den USA zu stellen, weil bei der Verhaftung kein US-amerikanischer Polizist mit Miranda-Card in der Tasche anwesend war, bzw sein konnte.Bedauerlicherweise werden nahezu alle Beweise, die gegen die Inhaftierten vorgelegt werden, dem sonst üblichen US-justiz-Standard nicht genügen können. Egal was die USA machen werden, es ist falsch. Wenn sie die Häftlinge weiter ohne Prozess festhalten, werden sie kritisiert. Falls sie ihnen einen normalen Strafprozess machen, werden die Gefangenen automatisch entlassen werden müssen und können wieder amerikanische und deutsche Soldaten töten. Und wenn sie extra für sie neue Prozessformen entwerfen, dann werden diese ihren sonstigen rechtsstaatlichen Prinzipien nicht genügen können. Hat denn jemand einen konstruktive Vorschlag, wie man mit den Gefangenen umgehen sollte?

@ MaxR 27 Dieses Zitat wird ei

2007-02-15T19:21:43.249+01:00

@ MaxR 27 Dieses Zitat wird einem anderen Kreuzritter zugeschrieben, nämlich dem päpstlichen Legaten Arnold Amalrich de Citeaux. Das pikante ist, daß der nicht eine "ungläubige" Stadt erobert hatte, sondern das katholische Beziers (Frankreich), in dem sich allerdings auch ein paar Katharer aufhielten.

@29: Meine Konsequenz: zur Zei

2007-02-15T19:21:23.249+01:00

@29: Meine Konsequenz: zur Zeit nicht in die USA reisen. (was durchaus schmerzlich ist, ich möchte mir schon noch in diesem Leben den Grand Canyon, die Redwoods oder San Francisco anschauen)Nur um es sich gleichmäßig mit allen zu verderben: in den Iran reise ich auch nicht.

Also wird die übliche Vorgehen

2007-02-15T19:21:01.583+01:00

Also wird die übliche Vorgehensweise der US-Justiz jetzt auch da angewandt…

@4 und @5: Da hält man es lieb

2007-02-15T19:20:54.083+01:00

@4 und @5: Da hält man es lieber mit dem Gottfried von Bouillon, dem Erfinder der Fleischbrühe (Lustiger Tag heute, hihihi), der gesagt haben soll: "Tötet Sie alle, der Herr wird die Seinen schon erkennen"

1 Milliarde Moslem sind unzufr

2007-02-15T19:20:10.583+01:00

1 Milliarde Moslem sind unzufrieden. Zur Ruhigstellung hilft nur Terror.

@18: Wie bitte??! Ich glaub, i

2007-02-15T19:20:02.583+01:00

@18: Wie bitte??! Ich glaub, ich les nicht recht! Wenn ein Verfahren nicht korrekt durchgefuehrt wurde, ist das ok, der Angeklagte wandert trotzdem in den Bau (oder schlimmeres), obwohl er kein faires Verfahren gehabt hat? Warum dann nicht gleich das ganze Gerichtsgeraffel sein lassen? Bei solchen Aussagen kommt mir die Galle hoch und ich wuerde mir fuer Sekundenbruchteile fast wuenschen, demjenigen wuerde mal Unrecht aufgrund eines Verfahrensfehlers widerfahren. (nein, ich wuensch mir das natuerlich nicht.) Wenn jemand aufgrund eines (Form)-Fehlers freigesprochen wird, obwohl er schuldig ist, ist das natuerlich schlecht. Umgekehrt ist es aber viel schlimmer.

Damit dürfte die Argumentation

2007-02-15T19:19:54.583+01:00

Damit dürfte die Argumentation gegen Auslieferung in die USA wohl deutlich leichter werden. (Gut, dann kommt die CIA mit ihrem Flugzeug und entführt..)

Kann sich vielleicht noch jema

2007-02-15T19:19:03.249+01:00

Kann sich vielleicht noch jemand daran erinner, wie Ulrich Wickert dafür angegriffen wurde, als er in den Tagesthemen feststellte, dass George Busch und Ossama Binladen nur zwei Gesichter derselben Münze seien? Oder wie groß ist noch der Unterschied zwischen den USA und ein Gottesstaat islamischer Prägung?

@5: Ja, das wäre grundsätzlich

2007-02-15T19:18:33.249+01:00

@5: Ja, das wäre grundsätzlich richtig. Aber das würde ja folgerichtig heißen, dass Angeklagte keine Möglichkeit haben, unschuldig gesprochen zu werden (Was für ein Ausdruck. Jemanden unschuldig zu sprechen hat sowas gottgegebenes :P). Das kann nicht sein. Deswegen erhalten sie eine faire Chance. Sie müssen ihre Hand nur extrem schnell heilen lassen.

Mal ein Hinweis auf eine Meldu

2007-02-15T19:18:11.583+01:00

Mal ein Hinweis auf eine Meldung, die zumindest entfernt mit dieser Angelegenheit zu tun hat:spiegel.de/politik/ausland/0,1518,466218,00.htmlIch finde, diese Schweizer Journalisten verdienen absoluten Respekt! Ohne sie wüsste man vieles von dem, wie auch Europa in den menschenrechtswidrigen Umgang mit Gefangenen verwickelt ist, heute nicht.

Bei den Hexenprozessen hat man

2007-02-15T19:18:04.083+01:00

Bei den Hexenprozessen hat man sich aber nicht nur auf Indizien und Hörensagen verlassen. Da waren auch Beweise gefragt: "If..she … weights … the same as a duck,…she's made of wood." "And therefore?" "A WITCH!!"Solche tollen Beweise kriegt man bei den Sondertribunalen sicher auch vorgelegt. Und der Anwalt, den man da jetzt neuerdings kriegen soll, darf dagegen bestimmt auch Einspruch einlegen.

"Angeklagte dürfen nicht nur z

2007-02-15T19:17:17.151+01:00

"Angeklagte dürfen nicht nur zum Tode verurteilt werden." FAZ: "Die Sondertribunale dürfen die Todesstrafe verhängen."Irgendwer liegt jetzt daneben.Btw.: Ich würde mir wünschen, dass an einem Ort, an dem George W. B. nach seiner Präsidentschaft mal Urlaub macht, mal ein ambitionierter lokaler Staatsanwalt einen Haftbefehl erwirkt und ihm den Prozess macht. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Hat man ja bei Berlusconi gesehen.Gruß

> Die Hexenprozesse haben m

2007-02-15T19:17:10.295+01:00

> Die Hexenprozesse haben mir immer gut gefallen. Das > Gottesurteil ist doch sehr aussagekräftig, wir geben den > Leuten einfach glühende Eisen in die Hand. Wenn die Hand > verbrennt: Sie sind schuldig, bestrafen. Wenn die Hand es > aber unbeschadet übersteht: Sie sind unschuldig.Nö, dann erst recht schuldig – wer so etwas unbeschadet übersteht muss doch mit Bu… äh … dem Teufel im Bunde sein, oder?

Endlich kommen die Verfahren.

2007-02-15T19:17:03.439+01:00

Endlich kommen die Verfahren. Wer braucht schon Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte für Angeklagte? Solche Sachen werden im allgemeinen überschätzt. Auf zurück ins Mittelalter! Vielleicht sollte man auch gleich die ganzen effektiven Sachen wie Rädern, Streckbank, Folterungen mit glühenden Eisen und ähnliches wieder einführen. Die Geschichte zeigt: Damit bekommt man auf jeden Fall Aussagen. Wer nichts zu verbergen hat, wird ein wenig Schmerz beim rädern oder auf der Streckbank schon aushalten…Andererseits: Die Hexenprozesse haben mir immer gut gefallen. Das Gottesurteil ist doch sehr aussagekräftig, wir geben den Leuten einfach glühende Eisen in die Hand. Wenn die Hand verbrennt: Sie sind schuldig, bestrafen. Wenn die Hand es aber unbeschadet übersteht: Sie sind unschuldig. Damit hat man meines Erachtens bisher sehr gerechte Urteile erzielt.Übrigens: Wer Ironie findet darf sie behalten ;)

@au: Mit welchem Sinn sollte m

2009-08-04T09:53:36.511+02:00

@au: Mit welchem Sinn sollte man das tun? @144: OMFG

@143 Du hast Glück. Das waren

2009-06-08T02:55:22.400+02:00

@143 Du hast Glück. Das waren andere Zeiten. Jetzt funktioniert der deutsch-legale Kinderklau wie folgt: 1. Du wirst von irgendjemandem an das Jugendamt verpfiffen, kann auch die Polizei sei. 2. Du bekommst Besuch vom Jugendamt. Die sammeln fleißig Daten über dich und dein Umfeld. Du wirst erstaunt sein, wofür die sich alles interessieren. Weigerst du dich, z.B. Unverletzlichkeit der Wohnung und möchtest von denen erst erklärt bekommen, was die Eingriffsgrundlage für den Eingriff in die Grundrechte nach Art. 6 Abs. 1 GG und Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, so stellen die gleich einen Antrag auf Entzug des Sorgerechts nach §§ 1666, 1666a BGB beim Familiengericht. 3. Dann ist es mehr oder weniger dem reinen Zufall überlassen was in der kranken Phantasie sich diese teilweise nicht sonderlich hellen Dipl-Päd. Soz. (fh) für Geschichten erdenken und Hilfen durchführen wollen. 4. Diese Hilfen muß man dann annehmen. Meist kommt dann eine Familienhilfe oder ähnliches. Damit wird das Jugendamt in regelmäßigen Abständen über die Zustände in der Familie weiter informiert. Das ist Überwachungsstaat pur. Wenn dann ein Bericht schlecht ausfällt oder man die Hilfe nicht annehmen möchte, weil sie schlicht schwachsinnig ist, stellt das Jugendamt beim Familiengericht wieder einen Antrag nach §§ 1666, 1666a BGB auf Entzug des Sorgerechts.Anzumerken ist, daß wenn man Pech hat, dabei auch die Kinder nach § 42 SGB VIII Inobhut genommen werden können, bis zu einer Entscheidung des Familiegerichts.Über 70 Kinder täglich erleben am eigenen Leib, was deutsch-legaler Kinderklau bedeutet.mfg Ihr Jugendamt

Meine Tochter mit heute 15 Jah

2009-04-11T19:57:08.289+02:00

Meine Tochter mit heute 15 Jahren hatt sich als 10 Monate altes Kleinkind, die konnte schon laufen in den Schneematsch oder auch die Hundekake geschmissen, wenn ihr was nicht passte und hat dort ausgeharrt wer weis wie lange. Ich hab sie im Schneematsch (meistens etwas unter 11 Grad kalt)liegen gelassen,bis sie selber keine Lust mehr hatte. Hättet Ihr mir da auch das Sorgerecht aberkennen lassen und sie in ein Heim gesteckt? Die hätte dann heute mit grosser Wahrscheinlichkeit Mordgelüste gegenüber derartigen Gutmenschen entwickelt.Oder hät ich ihr ne Ohrfeige geben sollen?

Finde es putzig, wie sich die

2009-02-13T11:58:54.178+01:00

Finde es putzig, wie sich die Mehrheit hier in hochtrabendster Wortwhl empört. Möchte nicht wissen, wenn die Voraussetzung zur Meinungsäußerung über diesen Fall zwingend wäre, zu erklären, wie sich die Einzelnen selbst verhalten würden.Bin übrigens Vater von 4 putzmunteren Kindern.

nein, müssen sie nicht!

2008-12-18T05:00:40.067+01:00

nein, müssen sie nicht!

@131 aussenminister_fischer "I

2008-10-21T15:40:32.979+02:00

@131 aussenminister_fischer "Ich denke, es gibt nicht mehr viel erhellendes zur Sache beizutragen." Hmm, also ich finde schon."Der eine siehts formalrechtlich, der andere eher sozialkompetent." Vielleicht ist es schwärmerisch und unrealistisch von mir, aber ich mag mich nicht damit begnügen, daß Ganze schlicht auf reine Weltanschauungsproblematik herunterzubrechen. Ich frage mich: wie LEGITIMIEREN (nicht: erklären) wir eigentlich jeweils unsere Wertvorstellungen? Warum z. B. soll die Würde des Menschen angeblich unantastbar sein? Auf welcher Basis haben "Nicht-Wehrfähige" (wie z. B. kleine Kinder) ein Anrecht darauf, mit Achtung und Fürsorge behandelt zu werden? Worauf führen wir die Geltung solcher Ansprüche zurück, wie begründen wir unsere Haltung in Peking und in Münchner Juristinnen-Kreisen?Ehrlich gesagt: ich geb einfach nur das weiter, was ich im Elternhaus vorgelebt bekommen habe, aber genau so macht's diese gruselige Juristin ja vermutlich auch. Es ist eine Sache des Gefühls, und das ist auch sehr gut und (manchmal überlebens-)wichtig, aber es ist noch keine hinreichende Begründung für die Fundamente unseres Zusammenlebens in dieser Staatsform. Ihr merkt, ich habe keine Ahnung von Staatsrecht oder überhaupt von Jura, denn sonst würde ich nicht solche Fragen stellen. Aber sie treiben mich um, umso mehr, je mehr unausgesprochene Übereinkünfte erodieren (nein, das soll jetzt kein Plädoyer gegen den Pluralismus und die Gottlosigkeit gewesen sein :-)).

…und schließt mit dem Vorwurf,

2008-10-21T11:59:36.492+02:00

…und schließt mit dem Vorwurf, dass für die juristische Bearbeitung des Falls mal wieder unnötig Steuergelder verschwendet würden.Es scheint dieser Tage obligat zu sein, den Hinweis auf volkswirtschaftliche Kosten in Kontexte einzubetten, in denen sie absolut nicht zu suchen haben.

Meine Erfahrungen in solchen D

2008-10-21T08:18:40.005+02:00

Meine Erfahrungen in solchen Dingen beschränken sich auf das, was mir eine nahestehende Verfahrenspflegerin dazu sagt: In solchen Fällen wird das Jugendamt eingeschaltet und im Einzelfall entschieden, ob das Sorgerecht entzogen wird. Ganz einfach. Und noch weitere Dinge, von denen ich nichts verstehe (Auflagen für die Mutter, Gespräche, regelmäßige Besuche des Jugendamtes…)

@pantoffelpunkSchade, das Sie

2008-10-21T04:37:43.518+02:00

@pantoffelpunkSchade, das Sie wohl nur #134 gelesen haben, sonst hätten Sie mit bekommen können, dass ich drei Kinder habe. Der Kleinste ist zufällig 15 Monate alt. Ich persönlich würde nicht mit ihm nackt vor die Tür gehen. Damit dass schon mal klargestellt ist!Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass man mit Kindern auch zusammenleben kann ohne sie mit Erziehungsmassnahmen zu drangsalieren, ohne sie auszutricksen um etwas zu erreichen was ICH aber das Kind nicht will, ohne es zu beschwindeln, um mir das Leben leichter zumachen – also OHNE Erziehung!Und ich erlebe seit dem ersten Moment, an dem mein Kind auf der Welt ist, dass es sehr kompetent ist, was seinen Körper angeht! Wenn ein Säugling hunger hat, dann schreit es! Wenn ein Kind friert, dann schreit es! Wenn es die Windel voll hat, dann schreit es! usw. Es IST kompetent, wenn es um den eigenen Körper geht! Wie Erwachsenen müssen nur lernen, diese undifferenzierten Schreie zu deuten und beim Säugling ist die mehrzahl der Eltern sehr schnell bereit die Bedürfnisse des Kindes zu erfüllen – ich weiss nicht, warum ich damit aufhören soll, wenn das Kind älter wird?! Bei einem Säugling werde ich meine eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten stellen (Manchmal kommt man nicht mal zum Essen oder auf's Klo…). Mit zunehmenden Alter kann ich meine eigenen Bedürfnisse dann auch immer mehr einbringen und ich kann mit dem Kind Kompromisse aushandeln.

@sam0815Glauben Sie, dass Ihre

2008-10-21T00:56:27.031+02:00

@sam0815Glauben Sie, dass Ihre Kinder unvollkommen/unfertig auf die Welt gekommen sind? Glauben Sie, müssen erst zu Menschen gemacht werden? Glauben Sie, Sie haben ein moralisches Recht, zu versuchen, aus Ihnen das zu formen, was Sie wollen?ich glaube dass jedenfalls nicht. Ich denke, weil Kinder induvidien sind – von geburt an – haben Sie auch ein Recht, über sich zu bestimmen. Ich, als Erwachsener, mit mehr Lebenserfahrung und mit mehr Wissen habe die Möglichkeit, ihnen beratend zur Seite zu stehen und ich werde meine Kinder und auch alle andere Menschen nicht in eine unmittelbare Gefahr laufen, sondern werde in so einem Fall alle meine körperlichen Möglichkeiten einsetzen, um jeden Menschen (als auch meine Kinder) aus einer unmittelbaren Gefahr zu befreien.Aber ich werde nicht verhindern, dass meine Kinder Erfahrungen sammeln können. Ich kann doch ein stumpfes Messer besorgen oder die Hand des Kindes führen oder, oder, oder… Ich muss nicht gleich und nur mit einem NEIN reagieren. Es gibt immer mehr als eine Möglichkeit und wenn man lange sucht, wird man meistens auch eine Möglichkeit finden, die beide Seite zufriedenstellt."Für mich sind die Grenzen hier klar überschritten."Ja, für SIE, aber Sie sollten auch akzeptieren, dass andere Menschen andere Grenzen haben. Und falls der Einwurf kommt: Ja, ich akzeptiere auch Ihre Grenze, mich stört nur, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Sie argumentieren vom Erzieher-Standpunkt und ich möchte Ihnen nur eröffnen, dass es noch einen Standpunkt ausserhalb der Erziehungs-Ideologie gibt. Und wenn dieser Standpunkt (vielleicht nur so zum Spass) eingenommen würde, der Fall in einem ganz anderen Lich erscheinen kann.

@auvielleicht hätte ich Sache

2008-10-21T00:56:17.031+02:00

@auvielleicht hätte ich Sache in fett schreiben müssen, damit die Betonung so rüber kommt wie gewollt.Eine Entschuldigung ist sicher nicht notwendig. Ich wiederhole mich auch hier gerne, ich habe zwei Kinder und ich sehe meine beiden Jungs sehr wohl als Individuen.Erziehung ist der Versuch von Eltern alles richtig zu machen, mal mehr, mal weniger von Erfolg gekrönt, gerne auch mal etwas kreativer als der Mainstream. Gleichberechtigter Ansatz gut und schön, aber da gibt es nach meinem Dafürhalten eben Grenzen, die sicher nicht immer leicht zu ziehen sind. Wo würden Sie die ziehen? Sagen Sie auch noch, es muss seine Erfahrungen machen, wenn es sich dabei unmittelbarer gefährdet? Mit einem Messer spielt, in die Steckdose greifen will?Für mich sind die Grenzen hier klar überschritten. Aber erziehen Sie Ihre Kinder so, wie Sie es wollen, ob dabei juristisch Grenzen überschritten werden, kann ich nicht beurteilen.Ich würde ihr meine Kinder jedenfalls nicht anvertrauen und die können sich schon wesentlich besser als ein anderthalb Jahre altes Kind äussern, was sie wollen oder nicht, da seien Sie versichert.

@127 Das Kind wollte nackt sei

2008-10-21T00:55:50.363+02:00

@127 Das Kind wollte nackt sein – jau. Ich wollte als Kind auch Ohrfeigen haben, hat mir meine Mutter auch gerne bestätigt (Die hast du dir jetzt gefragt). :-) Ich denke, es gibt nicht mehr viel erhellendes zur Sache beizutragen. Der eine siehts formalrechtlich, der andere eher sozialkompetent. Wollen wir hoffen, dass wir nichts mehr von der Mutter hören und es wirklich nur ein Ausrutscher war.

Das Kind wollte keine Sachen a

2008-10-21T00:55:42.030+02:00

Das Kind wollte keine Sachen anziehen. Habe ich irgendwo überlesen, dass das Kind nicht zum Oktoberfest wollte, sondern lieber zuhause?Sie interpretieren mind. genau so viel hinein wie ich!Zu Ihrer Frage: Wenn die Kindergätnerin genau den gleichen Gleichberechtigten Ansatz wie die Mutter hätte. Wenn die Kindergärtnerin ebend nicht aus der Erziehungs-Ideologie heraus handeln würde, sonder in Beziehung zu dem Kind stehen würde, dann würde ich ihr ohne weiteres meine drei Kinder überlassen.

Nochmal @127,das Kinder eine S

2008-10-21T00:55:33.697+02:00

Nochmal @127,das Kinder eine Sache sind habe ich ebenfalls nicht behauptet, sondern diesem eben widersprochen, wenn Sie die Betonung des kritisierten Satzes genau lesen.

@127Hab ich irgendwo überlesen

2008-10-21T00:55:25.364+02:00

@127Hab ich irgendwo überlesen, dass das Kind nackt Fahrrad fahren wollte? Wo stand denn das bitte?Sie interpretieren da ein klein wenig viel hinein, oder?Ich wiederhole meine Frage von oben gerne noch einmal leicht abgeändert und setze beide Fälle gleich, ersetzen Sie einfach Mutter durch Kindergärtnerin in dem verlinkten Artikel. Würden Sie ein solches Vorgehen/einen solchen erzieherischen Ansatz immer noch billigen?

@123 Striedel Deine Art erleic

2008-10-21T00:55:03.697+02:00

@123 Striedel Deine Art erleichtert es mir, durch den Tag zu kommen. :-)@119 Ben (der Unerwünschte) Sie können und dürfen doch jederzeit Sachargumente angemessen äußern, ohne vorher erst den Standpunkt anderer dazu erkunden zu müssen.Aber ich verrate Ihnen meinen gerne: Einen dünn- und zarthäutigen Nackedei durch die Gegend zu radeln, halte ich für zu gefährlich. Ihm drohen ohne Kleider beim eventuellen Sturz vom Fahrrad oder beim möglichen Entlangschrammen an irgendwelchen Hindernissen schwerste Blessuren. @122 MuttermitKind "Keiner schreibt von diesen unfähigen Müttern" Sie denken, uns bewegt dieses Thema deswegen und wir diskutieren es mit dem Ziel, Ihre Gefühle zu verletzen?Was mich selbst in diesem vorliegenden Fall fix und fertig macht, ist unser Rechtspositivismus. Denn auf den bezogen, liegt Herr Vetter natürlich völlig richtig mit seinen Bemerkungen: "Schauen wir mal, wie der berichtete Sachverhalt auf den Straftatbestand passt."…Wem da nichts auffällt, dem gehören die unnütz für das Verfahren verschwendeten Steuergelder direkt vom Gehalt abgezogen."@120 Oliver Kloth "Die Verhaltensweise der Mutter wird nur deshalb verständlich, weil wir uns schon an viel zu viel Abartigkeiten gewöhnt haben, die unsere eindeutig feministisch geprägte Familiengerichtsbarkeit zulässt oder gutheisst." Die Verhaltensweise der Mutter ist mir kein bißchen verständlich, und sie wäre es auch dann nicht, wenn es sich gar nicht um einen Elternteil handelte, sondern um eine andere erwachsene Person im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte. Aber was meinen Sie denn mit "Abartigkeiten"? Negative, aggressive Impulse? Die scheinen mir – unter anderem! – ein typisches Merkmal der Spezies Mensch zu sein. Oder meinten Sie mit "Abartigkeiten" die Gleichberechtigung der Frau, denn das ist es, was ich als Ziel und Erfolg des Feminismus betrachte?

Frage mich, wann endlich Mütte

2008-10-21T00:54:19.886+02:00

Frage mich, wann endlich Mütter bestraft werden, die ihre Kinder am Rande des Hitzschlages bringen.Keiner schreibt von diesen unfähigen Müttern, die ihr Baby dick angezogen in der Kaufhaushitze schmoren lassen.

@120 Sie haben wohl keine Ahnu

2008-10-21T00:54:11.315+02:00

@120 Sie haben wohl keine Ahnung wie viele Schäden übereifrige oder inkompetente Jugendamtsmitarbeiter in Deutschland anrichten.Nur zu gerne würde ich eine Verdachtsmeldung mal an ihr örtliches Jugendamt weiterleiten. Wenn Sie auch Glück haben, werden diese Jugendamtsmitarbeiter, wie von ihnen propagiert, auch ein paar weitere Unwissenheiten und Unwahrheiten hinzudichten und Ihnen ihre Kinder klauen. Selbst wenn sie dann auch noch Glück haben, daß sie ihre Kinder zurückbekommen, mehr wird nicht passieren, denn das deutsche Jugendamt ist sakrosankt. Mit Pech laufen sie, wie die vielen Beispiele im Internet jahrelang ihren Kindern hinterher, die einen Milliarden Euro-Markt finanzieren und nicht viele Eltern resignieren. Googlen sie mal nach "Kinderklau"!Leider teile ich die Meinung der Juristin, daß ihre Kinder auch Träger von Grundrechten sind, womit sich daß mit Rücksicht auf ihre Kinder natürlich wieder verbietet – Scheiße! Warum besuchen Sie in ihrem nächsten Thailandaufenthalt (oder sonst irgendein Dritteweltland) nicht einmal die Slums dort und lassen sich mal erklären wie die Menschen dort sprichwörtlich mit Pfennigbeträgen überleben. Wenn sie schon dabei sind, können sie dann die Welt am Deutschenwesen genesen lassen, bzw. ihre Vorstellung von Kindeswohl umsetzen. Schätze sie werden mit den Anzeigen an Kindeswohlgefährdnungen/-schädigungen in diesem Leben nicht mehr fertig!Ich für meinen Teil wünsche mir die Unschuldsvermutung zurück. Alles andere ist ein Verstoß gegen die deutsche Verfassung und mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben!Die Mutter hat (mittelbar) mit Frieren ihrem Kind Schmerzen zugefügt. Vielleicht resultiert daraus auch eine Erkältung, die (davon bin ich überzeugt) die Mutter gut behandeln wird. Weder mehr noch weniger!Jeder der da mehr hineininterpretiert gehört das Jugendamt auf den Hals geschickt!mfg Ihr Jugendamt

Was wir sehen, ist wahrscheinl

2008-10-21T00:54:02.744+02:00

Was wir sehen, ist wahrscheinlich nur die Spitze eines Eisbergs. Was macht die Frau zuhause mit dem Kind ?Eine Frau, die ihr Kind von 1,5 Jahren nackt auf ein Fahrrad setzt und im herbstlichen München radelt ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erziehungsungeeignet.Ungeachtet der unnötigerweise aufgeworfenen Frage, ob oder ob nicht der angebliche Kindeswille überhaupt manifestiert wurde, was sehr zu bezweifeln ist (welches Kind geht freiwillig nackt auf die Strasse ?), ist m.E. gem. § 1666 BGB aufgrund der akuten Gefährdung des körperlichen, geistigen oder seelischen Wohl des Kindes der Mutter einstweilen das Sorgerecht zu entziehen.Die Verhaltensweise der Mutter wird nur deshalb verständlich, weil wir uns schon an viel zu viel Abartigkeiten gewöhnt haben, die unsere eindeutig feministisch geprägte Familiengerichtsbarkeit zulässt oder gutheisst.vatersein.de/Forum-action...rintpage-topic-13886.html

@birgit:> Sachlich gesagt:

2008-10-21T00:53:54.173+02:00

@birgit:> Sachlich gesagt: > sollte Ihnen doch noch ein stichhaltiges Argument, und > zwar am Thema orientiert, einfallen, und Sie fühlen sich > der Herausforderung gewachsen, dieses in einem angemessenen > Ton zu äußern, dann hör ich mir das gerne an.Nun, Birigt, ich habe solche Sachargumente. Es ist ganz einfach: Damit ich diese angemessen äußern kann, möchte ich gerne Ihren generellen Standpunkt zu einigen Details kennen und verstehen. Die Beantwortung der genannten Frage hilft dort weiter:Angenommen, es wäre nicht 11 Grad kühl, sondern 28 Grad warm (aber komplett bewölkt) gewesen. Weiterhin angenommen, der Zweck der Fahrt wäre legitim gewesen, zum Beispiel zum Kinderarzt. Wenn die Mutter sich dann entschieden hätte, das sich dem Anziehen verweigernde Kleinkind einfach nackt mitzunehmen – wäre das dann für Sie in Ordnung gewesen?Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?Ich kann an dieser Frage nichts ehrenrühriges oder unsachliches erkennen, und würde mich daher über eine ernsthafte Antwort freuen.

@117 fischfasch Stimmt alles,

2008-10-21T00:53:45.602+02:00

@117 fischfasch Stimmt alles, was Du sagst. Mir ging es um den Punkt, den Du in Deinem letzten Satz angesprochen hast.@114 Ben (der Unerwünschte) Von dem Film, der sich vor meinem geistigen Auge abspielt, haben Sie nicht die geringste Ahnung, denn sonst wüßten Sie, welch ein Plaisir mir ausgedehnte Weihwasser-Bäder sind. "in diesem Fall: die Soziopathen aus der Oberschicht heißen das verbrecherische Verhalten der Frau gut" Was soll denn d e r verquere Unfug? "die wirklich geäußerten Argumente… …sich nicht dem stellen zu müssen, was wirklich ist. …was ich *wirklich* sage" Es hat Ihnen noch keiner gesagt, Ben, aber die Konkurrenz schläft nicht: der Papst beansprucht auch die Deutungshoheit darüber, was "wirklich" und "wahr" ist. Wenn ich ehrlich sein darf: sie wirken beide nicht allzu überzeugend auf mich."Also Birgit, meine erste Frage an Sie: Angenommen, es wäre nicht 11 Grad kühl, sondern 28 Grad warm (aber komplett bewölkt) gewesen. Weiterhin angenommen" Also Ben, angenommen, es wäre nicht so, sondern ganz anders gewesen: – wäre das dann für Sie in Ordnung gewesen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?Sachlich gesagt: sollte Ihnen doch noch ein stichhaltiges Argument, und zwar am Thema orientiert, einfallen, und Sie fühlen sich der Herausforderung gewachsen, dieses in einem angemessenen Ton zu äußern, dann hör ich mir das gerne an.

@ alter mann: es gibt einen Un

2008-10-21T00:53:22.031+02:00

@ alter mann: es gibt einen Unterschied, ob man bei <15 Grad Baden geht und sich damit bewegt oder unbeweglich festgeschnallt auf'm Fahrradsitz sitzt.

äh frage, ich hab nu die letzt

2008-10-21T00:53:14.531+02:00

äh frage, ich hab nu die letzten 10 kommentare nicht mehr gelesen, aber wo bitteschön stand, daß die dame 20min durch die gegend gefahren ist? also ganz schöne sachverhaltsquetsche wie oben erwähnt. und zu den ganzen beiträgen, daß das kind sich gemeldet hätte, wenns kalt wird,da würd ich mal sagen, soviel empfinden dürfte das kind schon haben und anfangen zu brüllen. blaue lippen haben auch nur zu bedeuteden das der körper auskühlt, das muß man selber gar nicht mal merken (ok den städtern wird schon ab unter 17°C kalt, mir mittlerweile auch, früher bin ich noch bei <15°C baden gegangen, erst auf nem dorf gelebt, dann leistungssportler, nach dem bund gings abwärts, weil ich viel in geschlossenen räumen bin) ja gleich könnte wieder haue wegen dem alter geben, wobei ich es unverantwortlicher finden würde, wenn F (#95) recht hätte, der genannte link wirklich von dieser frau ist, und die frau mit dem kind zum oktoberfest wollte, weil da hat es weniger zu suchen als nackt auf einem fahrrad…, ersteres ist unverantwortlich, zweiteres ist fragwürdig und diskutabel